Автор Тема: Был край, слезам и скорби посвященный, Восточный край..  (Прочитано 17189 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ёлгина Вера

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 3201
  • Котова Вера Николаевна
    • Просмотр профиля
Спасибо огромное, я бы с Нерчинскими промыслами подзавяз, а так все девять этапов, с вашей помощью, научно обоснованые у меня.
А.А.Иванов в своей статье "Из истории сибирские этапов XIX века", http://www.penpolit.ru/papers/detail2.php?ELEMENT_ID=1049
 пишет"...и от Сретенска до Нерчинских промыслов – за 6 или до Зерентуя – 12 дней."
 
Энциклопедия Забайкалья         http://ez.chita.ru/encycl/person/?id=5021
Нерчинская каторга
"...Оборудованы были также тюрьмы и при промыслах Казаковском , Козловском, Ново-Троицком, Нижне-Борзинском и др. "

На какой из  Нерчинских промыслов шли каторжники, по статье А,А Иванова, из г.СРЕТЕНСКА  за 6 дней?

Восточное Забайкалье: Ёлгины, Александровы,Котовы, Парфёновы, Аршинские ,Вороновы.
Украина (Полтавская губерния)сейчас Черкасская область г. Золотоноша:  Зражевские.
Елец,(Орловской губернии)сейчас Липецкая область :  Панины.

Оффлайн ПЕШКОВ

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 3368
    • Просмотр профиля
К легендам о различных бунтарях и освободителей народа ...
 Известно, что император интересовался производством сукна в Сибири, и ему было доложено об успехах О.И. Новицкого в Иркутске, продемонстрированы образцы изделий. Ободренный таким вниманием, Новицкий представляет государю предложения о расширении Иркутской суконной фабрики, где говорит не просто о расширении производства, но намечает вполне обоснованный план создания в Тельме нескольких мануфактур, в том числе по производству стекла и даже хрусталя. В феврале 1797 г. проект был принят и началась его реализация. Надо упомянуть, что к этому времени изменилось и личное положение Новицкого – ему был пожалован чин полковника.
За недолгие годы правления императора Павла не все удалось сделать. Были тому объективные и субъективные причины. Новицкому буквально навязывали для размещения на фабрике сосланных в Сибирь на поселение. Одним из правительственных указов было отдано распоряжение заселить Забайкалье и Камчатку ссыльнопоселенцами – в итоге Сибирь наводнили тысячи бродяг и разбойников. Во власти истории: Евгений Шободоев: сборник статей и публикаций / сост. А.В. Шободоева. – Иркутск : Оттиск, 2009. – 340 с.

Оффлайн Ёлгина Вера

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 3201
  • Котова Вера Николаевна
    • Просмотр профиля
Вызвала разногласие сопроводительная надпись на карте диаграмме https://predistoria.org/forums/index.php?topic=55.msg28530#new

"Нет в мире такого уголка,как Забайкалье,куда в течении почти двухсот лет ссылались  в огромном количестве "преступники"всех категорий,как уголовные,так и политические и где люди вынесли бы столько страданий,издевательств над человеческим достоинством,как здесь. Костями и могилами"государственных преступников",начиная с декабристов усеяно почти всё Забайкалье".

 Эта надпись сделана предположительно в 70-80 годах прошлого века.Можно ли назвать эту надпись достоверной? Человек писавший эту надпись, знал как издевались и приносили людям страдания в Сталинский режим.Меньше ли погибло ? Как питались на каторге в царское время и в лагерях в советское время ? Можно сравнить? Как и где работали в  то и другое время?
Если ли ещё в МИРЕ каторги ужаснее Забайкальской?
Восточное Забайкалье: Ёлгины, Александровы,Котовы, Парфёновы, Аршинские ,Вороновы.
Украина (Полтавская губерния)сейчас Черкасская область г. Золотоноша:  Зражевские.
Елец,(Орловской губернии)сейчас Липецкая область :  Панины.

Оффлайн Albert

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 4486
  • Альберт Михайлович
    • Просмотр профиля
    • Восточная окраина
     Может куда-то и больше народу ссылалось, но тем не менее, именно Забайкалье навсегда завоевало репутацию каторжного края. Причем, замечу, традиция не прерывалась и после 17-го года и в наши дни. Власти менялись, а пенитенциарная система в Забайкалье как была, так и осталась. Сейчас конечно нравы помягче, например, местное население не отстреливает беглецов, как это было при царе.
Мои предки: прадед Андрей Руфович Казанов, прапрадед Руф Иванович Казанов, прабабушка Екатерина Дмитриевна Номоконова (села Казаново и Номоконово).

Оффлайн ШестаковАвтор темы

  • Главный модератор
  • Почетный участник
  • *******
  • Сообщений: 11865
    • Просмотр профиля
Официально каторги в Российской Империи  были в Забайкалье и позже на Сахалине. То, что официально называется каторгой. Поэтому и каторжный край. А вот в Енисейской губернии, к примеру,  каторги не было.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь, 2014, 12:09:59 от Шестаков »
Шестаковы, Пешковы и Мунгаловы из Старого и Нового Цурухайтуя. А также Гантимуровы, Кайдаловы,Федосеевы, Пинигины и Стрельниковы.

Оффлайн Ёлгина Вера

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 3201
  • Котова Вера Николаевна
    • Просмотр профиля
     Может куда-то и больше народу ссылалось, но тем не менее, именно Забайкалье навсегда завоевало репутацию каторжного края.
  Конечно,легче всего дежурными словами отписаться. Речь идёт о конкретной сопроводительной надписи, с моей стороны говорилось пора бы переписать подобные, навеянные советской идеологией.

Итак Вы считаете что Забайкалье( даже не Нерчинский округ) усеян костями и могилами каторжан.
Дальше: " ...в мире нет такого уголка..." 
                               "...течении почти двухсот лет ссылались..."
                                                           "...в огромном количестве.."
А вот в Енисейской губернии, к примеру,  каторги не было.
:) Енисейская губерния ещё была в 1929 году ? Только Россия была не империей !
Решающее значение в формировании системы ГУЛАГа сыграло Постановление СНК СССР от 11 июля 1929 года   Этим постановлением предписывалось в целях колонизации отдаленных районов и эксплуатации их природных богатств создать сеть исправительно-трудовых лагерей ОГПУ. Уже осенью 1929 года в Сибири был образован Сибирский ИТЛ (СИБУЛОН, Сиблаг)
 Вашим предкам царская каторга показалась бы оздоровительным лагерем по сравнению с ГУЛАГом.
Восточное Забайкалье: Ёлгины, Александровы,Котовы, Парфёновы, Аршинские ,Вороновы.
Украина (Полтавская губерния)сейчас Черкасская область г. Золотоноша:  Зражевские.
Елец,(Орловской губернии)сейчас Липецкая область :  Панины.

Оффлайн ШестаковАвтор темы

  • Главный модератор
  • Почетный участник
  • *******
  • Сообщений: 11865
    • Просмотр профиля
Вера Николаевна!
Я так и не понял, что Вы хотели сказать. А я хотел сказать, что Забайкалье считалось каторжным краем, потому что там существовал такой институт наказания как Нерчинская каторга. И нигде в Сибири в царское время (подчеркиваю) каторг не было. Сахалин не в счет, так как это Дальний Восток. Но условия на сахалинской каторге были не мед и вряд ли лучше Нерчинской каторги.

« Последнее редактирование: 29 Октябрь, 2014, 07:12:50 от Шестаков »
Шестаковы, Пешковы и Мунгаловы из Старого и Нового Цурухайтуя. А также Гантимуровы, Кайдаловы,Федосеевы, Пинигины и Стрельниковы.

Оффлайн Ёлгина Вера

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 3201
  • Котова Вера Николаевна
    • Просмотр профиля
Вера Николаевна!
Я так и не понял, что Вы хотели сказать. А я хотел сказать, что Забайкалье считалось каторжным краем, потому что там существовал такой институт наказания как Нерчинская каторга. И нигде в Сибири в царское время (подчеркиваю) каторг не было. Сахалин не в счет, так как это Дальний Восток. Но условия на сахалинской каторге были не мед и вряд ли лучше Нерчинской каторги.
Михаил Викторович,извините, не сдержалась,когда вы написали , что каторги в Енисейской губернии не было.В последствии, по берегам Енисея была каторга пострашнее царской.
 Где каторга была знаю. В разные года с середины 19 века, есть каторга и в Европейской России, и в Сибири. И в мире были уголки похлеще Забайкалья. Ведь речь идёт о записке ,что сопровождает карту диаграмму. Последние статьи, о каторге, все сообщают,каторга в Нерчинском округе была  с середины 19 века. Какие тогда 200 лет?  ИТД
Восточное Забайкалье: Ёлгины, Александровы,Котовы, Парфёновы, Аршинские ,Вороновы.
Украина (Полтавская губерния)сейчас Черкасская область г. Золотоноша:  Зражевские.
Елец,(Орловской губернии)сейчас Липецкая область :  Панины.

Оффлайн Ёлгина Вера

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 3201
  • Котова Вера Николаевна
    • Просмотр профиля
"В годы так называемой “столыпинских реакции” 1906—1911 годов ряд уже существовавших тюрем был преобразован в каторжные централы — Шлиссельбургский, Вологодский, Московский (Бутырская тюрьма), Владимирский, Новониколаевский (Херсонская губерния), Орловский, Смоленский, Ярославский.

К 1 января 1914 года, после учереждения временных каторжных централов в Европейской части России, количество режимных каторжных тюрем увеличилось до 22.(см.Отчеты по Главному тюремному управлению 1885-1915гг.Спб-ПГ)

К 1917 году в Европейской части России и Сибири функционировало 13 каторжных тюрем, в которых в среднем содержалось 5009 ссыльнокаторжных. Общая численность осужденных к каторжным работам в то время составляла 36.337 человек."
http://corporatelie.livejournal.com/34667.html
Восточное Забайкалье: Ёлгины, Александровы,Котовы, Парфёновы, Аршинские ,Вороновы.
Украина (Полтавская губерния)сейчас Черкасская область г. Золотоноша:  Зражевские.
Елец,(Орловской губернии)сейчас Липецкая область :  Панины.

Оффлайн ШестаковАвтор темы

  • Главный модератор
  • Почетный участник
  • *******
  • Сообщений: 11865
    • Просмотр профиля
Вера Николаевна!
Принято. Просто мы о разных периодах в истории нашей страны говорили. Я о царском.
В 1997 году я был в Австралии, которая Великобританией в свое врем была превращена в самую большую по территорию каторгу. Туда каторжан в трюмах кораблей везли по паре лет. Не все выдерживали путь.  И тогда Австралия с ее непривычным для европейцев климатом тоже считалась самым страшным местом отбывания наказания. Тем более, что обратно пути практически не было. Все относительно.

А откуда 200 лет взялось? Мое предположение - путают тяжелую  работу горнозаводских рабочих в Нерчинском горном округе, среди которых были ссыльные, с каторгой.

« Последнее редактирование: 29 Октябрь, 2014, 07:56:39 от Шестаков »
Шестаковы, Пешковы и Мунгаловы из Старого и Нового Цурухайтуя. А также Гантимуровы, Кайдаловы,Федосеевы, Пинигины и Стрельниковы.

Оффлайн Albert

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 4486
  • Альберт Михайлович
    • Просмотр профиля
    • Восточная окраина
Ведь речь идёт о записке ,что сопровождает карту диаграмму. Последние статьи, о каторге, все сообщают,каторга в Нерчинском округе была  с середины 19 века. Какие тогда 200 лет?  ИТД


Но в "записке" не говорится именно о каторге, там написано: "ссылались", причем слово "преступники" закавычено.  Что здесь не так? Разве не ссылались в Забайкалье люди начиная с 17-го века?  Вот, вы где-то упомянули о 50-ти сосланных в середине 18 века, а, например, тогда же, тысячи семейских, сами сюда приехали?
Мои предки: прадед Андрей Руфович Казанов, прапрадед Руф Иванович Казанов, прабабушка Екатерина Дмитриевна Номоконова (села Казаново и Номоконово).

Оффлайн Воронков

  • Участник
  • ***
  • Сообщений: 108
    • Просмотр профиля
  На мой взгляд, следует различать различные виды ссылки в сибирские губернии Российской Империи. В зависимости от тяжести наказания были ссыльнопоселенцы на вечное поселение, были и с определенным сроком пребывания. За особо тяжкие преступления полагалась каторга, но число каторжников в том же Забайкалье от общего количества ссыльных было невелико, судя по спискам ссыльных на Нерчинских Заводах. Как правило, из нескольких десятках ссыльных при каком либо заводе, колодников бывало только несколько человек, а некоторые ссыльные в то же время находились при заводе и с женами и с детьми. Также следует отличать категорию "государственных преступников" - сосланные за политические преступления, всем известный пример - декабристы. Приходилось мне просматривать фонд "экспедиции ссыльных" по Енисейской губернии, так и там ссыльных было изрядное количество.

Онлайн Григорьева

  • Старейшина
  • *******
  • Сообщений: 2634
    • Просмотр профиля
Но в "записке" не говорится именно о каторге, там написано: "ссылались", причем слово "преступники" закавычено.  Что здесь не так? Разве не ссылались в Забайкалье люди начиная с 17-го века?  Вот, вы где-то упомянули о 50-ти сосланных в середине 18 века, а, например, тогда же, тысячи семейских, сами сюда приехали?
Альберт, семейские, безусловно пришли сюда под конвоем, но они ни в коем случае не относились к категории ссыльных. В самом начале своего пребывания они назывались "поселенные из Польши", с момента прибытия и до 1770г находились на 4-хлетней льготе и  относились к сословию казенных (государственных крестьян). Сами о себе говорили "переселены мы в прошлых годех....." или "приведены мы....". То есть они скорее, по смыслу- переселенцы.
Верхушины, Климовы, Макаровы, Маниковские, Михайловы, Соболевы, Халецкие - Урлук; Кузьмины- Шазагай, Черницыны- Тамир; Елизовы, Орловы, Лужниковы, Зимиревы, - Жиндо; Перебоевы, Переваловы - Караул, Попилицкие-Доложино

Оффлайн Albert

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 4486
  • Альберт Михайлович
    • Просмотр профиля
    • Восточная окраина
А по факту ссыльные.
Мои предки: прадед Андрей Руфович Казанов, прапрадед Руф Иванович Казанов, прабабушка Екатерина Дмитриевна Номоконова (села Казаново и Номоконово).

Оффлайн Ёлгина Вера

  • Почетный участник
  • **********
  • Сообщений: 3201
  • Котова Вера Николаевна
    • Просмотр профиля

Альберт, семейские, безусловно пришли сюда под конвоем, но они ни в коем случае не относились к категории ссыльных. В самом начале своего пребывания они назывались "поселенные из Польши", с момента прибытия и до 1770г находились на 4-хлетней льготе и  относились к сословию казенных (государственных крестьян). Сами о себе говорили "переселены мы в прошлых годех....." или "приведены мы....". То есть они скорее, по смыслу- переселенцы.
А по факту ссыльные.
                                                          ....Под председательством статс -секретаря Куломзина...
                                                                          МАТЕРИАЛЫ
        Стр.19,Стр.20
 "В 1764г. состоялся указ о поселении на пашню в Нерчинском и Селенгинском уездах тех вывозимых из Польши русских крестьян... Этого рода люди были поселены в Селенгинском уезде по долине р. Селенги и ия притокам и являются предками самого зажиточного и чисто земледельческого в Забайкалье крестьянского населения - семейских раскольников."
Восточное Забайкалье: Ёлгины, Александровы,Котовы, Парфёновы, Аршинские ,Вороновы.
Украина (Полтавская губерния)сейчас Черкасская область г. Золотоноша:  Зражевские.
Елец,(Орловской губернии)сейчас Липецкая область :  Панины.