К вопросу о казачьей вольнице...

[Игорь Фёдоров]

Данная тема обсуждения появилась после предложения дать объединенному разделу о казачестве такое название в процессе реструктуризации сайта, и была сформирована из отдельных сообщений, выделенных из темы Обсуждение новой структуры форума.
Обсуждение данного вопроса переходило в тему Для вопросов, откуда оно полностью перенесено сюда.

хотелось как-то подчеркнуть этот момент более художественно, поскольку с него же берет начало Предыстория. Не хочется банального названия.

А почему бы и не "Казачья вольница"? Устоявшийся казачий термин для казачьего края.
Не только художественно и красиво, но и исторически точно.
Несколько поколений считают, что "Забайкалье кандальное", "Забайкалье - каторжный край"(как хорошо писал об этой проблеме Виталий Апрелков!) , что напрочь забыли, что Забайкалье, как и вся Сибирь начинались с вольных казаков, чья вольная кровь до сих пор растворяется уже в наших детях и внуках.

Предлагая такое название, я вкладывал в него мысль именно о происхождении казаков из свободных людей, не закрепощенных и не каторжников.

Потомки каторжан конечно есть, но их крайне мало. Основная масса - это потомки казаков и крестьян.

[Ёлгина Вера]

Может быть сделать два раздела, отделив "вольницу"?

«Вольница?»

До Петра Бекетова, отправленного по приказу енисейского воеводы Афанасия Пашкова в 1652 году,  земли за Байкалом исследовали  небольшие отряды служилых под предводительством :
Максима Перфильева, Василия Колесникова, Ивана Галкина итд, но это были не вольные казаки. Они шли по велению царя Алексея Михайловича, искали серебро.
 В 1655 г. Афанасий Пашков с сыном, на Государевой службе основали Нерчинск.  То же самое и на Амуре, для исследования Амурских земель,шли служивые по приказу Якутского воеводы.
 
Вольница была только в Запорожье,которую уничтожила Екатерина 2.
А в Сибирь в основном бежали крестьяне, недовольные помещиками. Даже Ермак пришел в Сибирь снаряженный промышленниками Строгоновыми.

[Игорь Фёдоров]

Это откуда такое утверждение?

Уважаемая Вера Николаевна! Попрошу Вас дать обоснование Вашему сообщению. В противном случае удалить его, так как необоснованные заезженные штампы могут повредить сайту и поселить в умах посетителей недоверие к публикациям других авторов.

Игорь Александрович, аналогичный вопрос задал Иван и попросил ответить ему в личных сообщениях, чтобы не засорять данную тему информацией прямо не относящейся к обсуждаемому вопросу. По каким-то причинам Вера Николаевна оставила просьбу модератора без внимания и ответила в данной теме снова, поэтому эти два сообщения были удалены, хотя можно было просто отредактировать первое сообщение, дополнив его соответствующими ссылками.

Чтобы данный момент больше не вызывал ни у кого вопросов, привожу эти ссылки из удаленного сообщения ниже и прошу уважаемых участников все же придерживаться обсуждаемого вопроса.

АЗИАТСКАЯ РОССИЯ .Люди и порядки за Уралом .1914 год. С. Петербург.   https://runivers.ru/bookreader/book43132/#page/4/mode/1up
 Соборное Уложение 1649  Глава XI Суд о крестьянех                               https://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/11.htm

Развернутый ответ на данный вопрос Вера Николаевна дала в теме Для вопросов. 

[Ёлгина Вера]

Игорь Александрович, отвечу на Ваш вопрос в этой теме.

А в Сибирь в основном бежали крестьяне, недовольные помещиками.

Это откуда такое утверждение? Хотя. ответ ясен - из советских учебников. В них жизнь в России до 1917 года подавалась, как ад кромешный, от которого несчастные крестьяне едва не на Луну бежали.

АЗИАТСКАЯ РОССИЯ .Люди и порядки за Уралом .1914 год. С. Петербург.      https://runivers.ru/bookreader/book43132/#page/1/mode/1up

« Поток переселенцев направился в новые места без разрешения …И московская власть ,в опасении, главным образом, смуты, могущей проистечь из-за распространения побегов, как следствие ослушания «царёвой воли». Вынуждена объявить «вольное» переселение под самым строгим запретом…  в грамоте 1683 года стольнику и сибирскому воеводе Барятинскому . писалось:  « …велел поставить заставы крепкия, чтобы с Руси в Сибирь никакого чина людей конных и пеших без наших Государственных проезжих грамот никого не пропускать…» ..Но и столь строгие приказы Государей цели своей не достигли. «Беглые» продолжали идти и селиться…»   стр.144
В 1649 году было принято Соборное уложение. Как поступать с беглыми крестьянами, ушедших от своих владельцев, в случае их поимки.
                   Соборное Уложение 1649 г.
                             Глава XI
                          Суд о крестьянех
                        а в ней 34 статьи            https://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/11.htm
Начиная с 1615 года на Руси издаются Указы,царские грамоты,предписания, «..о сыске беглых крестьян и о возвращении их в вотчины»   « …о непропуске беглых крестьян их России в Сибирь»
В 1698 г. Марта 23. Указ о посылке сыщиков во все города для сыска беглых крестьян и холопов…»                   https://docs.historyrussia.org/ru/indexes/values/1223913

В 1699 году часть БЕГЛЫХ крестьян, ушедших от владельцев, были обнаружены в Сибири, будто они скот , и отправлены в Нерчинск..

"1699 г. декабря в 21 – 208 году декабря в 21 день роспись Верхотурского уезду беглым пашенным крестьяном которые по указу Великого Государя и по грамоте из сибирского приказу за приписью дьяка Василя Антемирева и по тоболской отписке посланы из Тоболска в Нерчинск с тоболским сыном боярским с Петром Мелешкиным и с служилыми людьми в прошлом 206 и в 207  годех хто имяны тех пашенных крестьяне в Нерчинску з женами и детьми налицо приняты и хто из них в Нерчинску поселены на пашню и кого в Нерчинску налицо не объявилось и хто идучи дорогою из них и от чего померли и бежали и зачем хто где остался и то писано ниже сего в сей росписе со всякою ...сткою(?) имянно.  https://sibrelic.ucoz.ru/publ/akty_istoricheskie_1690_1699gg/akty_istoricheskie_1699g/1699_12_21/41-1-0-1201

Как утверждают в своих книгах Читинские историки Константиновы список « Беглых» крестьян, далеко не полный.
Думаю я достаточно детально ответила на Ваш вопрос.
А вот ещё …Васильев АП .
Васильев А.П. Забайкальские казаки. Приложение к 1 тому
Бегство в Сибирь от крепостного права.
https://predistoria.org/forums/index.php?topic=3227.0

Даже Ермак пришел в Сибирь снаряженный промышленниками Строгоновыми.

Как известно из некоторых источников, Строгановы, действительно, снарядили войско Ермака Тимофеевича припасами. Но это не значит, что казаки отряда не были вольными.
Уважаемая Вера Николаевна! Попрошу Вас дать обоснование Вашему сообщению. В противном случае удалить его, так как необоснованные заезженные штампы могут повредить сайту и поселить в умах посетителей недоверие к публикациям других авторов.

Игорь Александрович,  в моём сообщении нет определения казакам Ермака, Вы это надумали.
Хотя они в данном случае вольно -наёмные...   Сергей Михайлович Соловьев ( 1820-1879)          "История России с древнейших времен" 1851г
https://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Solovev/istorija-rossii-s-drevnejshih-vremen/6_7   ГЛАВА СЕДЬМАЯ. СТРОГАНОВЫ И ЕРМАК





 

[Игорь Александрович]

Игорь Александрович, отвечу на Ваш вопрос в этой теме.

А почему в этой теме? Мы не здесь обсуждаем...

[Ёлгина Вера]

А почему в этой теме? Мы не здесь обсуждаем...

Игорь Александрович, аналогичный вопрос задал Иван и попросил ответить ему в личных сообщениях, чтобы не засорять данную тему информацией прямо не относящейся к обсуждаемому вопросу.  ....поэтому эти два сообщения были удалены.

[Игорь Александрович]

Игорь Александрович,  в моём сообщении нет определения казакам Ермака, Вы это надумали.

Что же я надумал? Своей фразой "Даже Ермак пришел в Сибирь снаряженный промышленниками Строгоновыми" Вы уже дали определение казакам, как в любом случае не свободным.
Далее... Выражением "Вольница была только в Запорожье,которую уничтожила Екатерина 2. А в Сибирь в основном бежали крестьяне, недовольные помещиками", Вы довольно чётко обозначили, что Сибирь осваивалась не вольными казаками, а беглыми крестьянами. Но ведь в приводимых Вами источниках нет такой конкретики. В том же 1-м томе А.П. Васильева говорится о том, что Ермак предложил свои услуги Строгановым. Разумеется, в обмен на припасы, но это не сделало казаков несвободными. Так же, как казачьи отряды в дальнейшем, хоть и вели разведку для государевых нужд, но на необъятных просторах Сибири они были вольнее запорожских казаков, постоянно служивших то Польше, то крымскому хану, за что те время от времени зажаривали их атаманов и полковников в медных быках. 

[Игорь Александрович]

Я всего лишь настаиваю на том, что нам нужно уважать площадку, на которой мы работаем. Для этого нужно быть предельно корректными и очень аккуратными в своих высказываниях. Только!

[Игорь Александрович]

АЗИАТСКАЯ РОССИЯ .Люди и порядки за Уралом .1914 год. С. Петербург.      https://runivers.ru/bookreader/book43132/#page/1/mode/1up

В приводимом же Вами источнике наоборот, говорится о казаках и их атаманах очень лестно и вовсе не как о подневольных людях, а как об охочих, инициативных, на свой страх и риск подаривших России новые земли. Такое великое дело могли совершить только именно вольные люди. Вольные духом и делом!

[Ёлгина Вера]

Я всего лишь настаиваю на том, что нам нужно уважать площадку, на которой мы работаем. Для этого нужно быть предельно корректными и очень аккуратными в своих высказываниях. Только!

Это не про меня!
Я только высказала, что не было вольницы казачьей в Забайкалье.
 Вы много надумываете, надо быть "аккуратными в своих высказываниях"

[Игорь Александрович]

Я только высказала, что не было вольницы казачьей в Забайкалье.

...И я буду настаивать на том, чтобы модераторы удалили это безосновательное высказывание.

[Игорь Александрович]

«Вольница?»

До Петра Бекетова, отправленного по приказу енисейского воеводы Афанасия Пашкова в 1652 году,  земли за Байкалом исследовали  небольшие отряды служилых под предводительством :
Максима Перфильева, Василия Колесникова, Ивана Галкина итд, но это были не вольные казаки. Они шли по велению царя Алексея Михайловича, искали серебро.
 В 1655 г. Афанасий Пашков с сыном, на Государевой службе основали Нерчинск.  То же самое и на Амуре, для исследования Амурских земель,шли служивые по приказу Якутского воеводы.
 
Вольница была только в Запорожье,которую уничтожила Екатерина 2.
А в Сибирь в основном бежали крестьяне, недовольные помещиками. Даже Ермак пришел в Сибирь снаряженный промышленниками Строгоновыми.

Я настаиваю на том, чтобы модераторы удалили это сообщение, как безосновательное.

[Игорь Александрович]

В отличии от Вас, всё документально подтвердила, смотрите тему "Для вопросов "  https://predistoria.org/forums/index.php?topic=3214.msg106413;topicseen#new

Вы не привели никакого подтверждения тому, что в Забайкалье не было казачьей вольницы, с чего, собственно, и начались противоречия. Вы предоставили косвенные доказательства того, что в Сибирь переселялись крестьяне. Я охотно удалю своё высказывание "ответ ясен - из советских учебников". Но и только.

ТОЛЬКО ПОСЛЕ ВАШЕГО ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОЕ.

Почему это я должен что-то доказывать. Ловкий ход, однако, у Вас. Но он нам знаком. Надеюсь, модераторы видят и читают - пусть примут решение. Я более спорить с Вами не нахожу нужным.

[Иван Золотарев]

Начиная с 1615 года на Руси издаются Указы,царские грамоты,предписания, «..о сыске беглых крестьян и о возвращении их в вотчины»   « …о непропуске беглых крестьян их России в Сибирь»
В 1698 г. Марта 23. Указ о посылке сыщиков во все города для сыска беглых крестьян и холопов…»                   https://docs.historyrussia.org/ru/indexes/values/1223913

Вера Николаевна, Вы как-то очень резко и малоосновательно переходите от категории "беглый" к "беглый от помещика". Это не одно и то же. Отсюда и получаются довольно странные далеко идущие выводы, которые без подтверждения документами ни на что не годны.

В 1699 году часть БЕГЛЫХ крестьян, ушедших от владельцев, были обнаружены в Сибири, будто они скот , и отправлены в Нерчинск..

Вы, естественно, этот вопрос не изучали, зато я изучал. И знаете что? Ни одна из этих ста семей не вышла из Центральной России, где процветало крепостное право. Мест исхода у них в среднем три: Север, Поволжье и Предуралье. Есть буквально пара семей, которые можно считать помещичьими. Да и те сильно условно, потому что этими помещиками были Строгановы. Те сильно не любили, когда крестьяне от них уходили, снаряжали сыск, не жалея средств, так что значительную часть отыскали, вернули и никакого долговременного влияния на заселение Сибири те не оказали.

А беглыми их именовали не потому, что они бежали от каких-то там владельцев. Все гораздо проще. Крестьяне жили на территории Верхотурского уезда, были приписаны к нему с точки зрения податей, а потом самовольно собрались (не знаю, по какой именно причине - малоземелье, набеги инородцев или что-то еще) и перешли в Тобольский уезд. С их точки зрения ничего такого они не совершили: какая разница, кому они будут платить, если все это идет в казну государства. Но с точки зрения местной власти это отток податного населения и убыль средств. По этой причине таких крестьян объявили беглыми. И случалось подобное уже не в первый раз. Шахаев провел сыск, переписал всех найденных беглецов и когда в Сибирский приказ поступил запрос на отправку крестьян в Нерчинск, именно из них набрали народ и отправили. Потому что у них не самый определенный правовой статус. Никакого "скота", обычная экономика.

Видите разницу? Эти крестьяне не бежали от неких мифических владельцев, а вполне себе свободно перешли из других уездов в Сибирь и далее внутри Сибири.

Точно так же происходило и дальнейшее заселение Забайкалья. Поступал запрос, где-то набирали народ и отправляли. Процент свободного элемента и ссыльных во всей схеме заселения края откровенно небольшой. И не видно никаких документальных сведений, что этот "свободный элемент" - бывшие помещичьи крестьяне: от центральных губерний до Нерчинска тысячи верст, было где пристроиться куда ближе границы. Вместо этого приходили гулящие/промышленные с Севера и более западных районов Сибири и садились на пашню. И все на этом.

[Ёлгина Вера]

Да , Иван я знаю, что в Нерчинск пришли Верхотурские и что заселение, конечно же шло казаками, промышленными и гулящими.
 Были , кто уходил через Урал, староверы и помещичьи тоже.