Даурия, где ты?

vlopuhin

Шишмарев,
Можно добавить четвёртый пунк:
4. Сказания и легенды.
Таким образом, отсечь все заявления людей, никогда в тех местах не бывавших и "судящих по мультфильмам".
А вобщем получается, на мой взгляд, ПРАВИЛЬНО, в каждый конкретный исторический отрезок - различные границы, именно в представлении людей, живших в тот самый отрезок времени.
Прошу прощения за вмешательство. С уважением, Виктор.

Шишмарев

vlopuhin,
Спасибо за поддержку и понимание. Иногда, с оговоркой на источник , может черпать информацию и в таких источниках , например в "Сокровенном сказании монголов".
С уважением Александр

Wings

Elgina_Vera,
по поводу границ областей и регионов.
вот цитата из БЭС (которым и Вы пользуетесь),
"БУРЯТИЯ (Республика Бурятия) - в Российской Федерации, на юге Вост. Сибири. ... Территория расположена к востоку от оз. Байкал...."
Согласно этому словарному определению ответьте (в духе ответа о границах Забайкалья - ваша цит: "К востоку от Байкала, не есть береговая линия Байкала"), Береговая линия Байкала не есть граница Бурятии? И где тогда начинается Бурятия?

Неужто Вы не понимаете, что такими методами мы, в лучшем случае, дружно впадем в маразм!
О цитатах.
"«…Любопытную оценку итогов экспедиции Пашкова дали казаки енисейского гарнизона, подавшие в июле 1665 г. коллективную челобитную. В ней они напоминали, что именно енисейцы разведали пути в Забайкалье, а Петр Бекетов и Никифор Кольцов поставили Иргенский и Шилкский остроги; они же начали приводить местных тунгусов в ясачное состояние. По мнению енисейцев, Пашков, "не дошед до Даурской земли, остановился на великой реке Шилке и на Иргене озере и остроги поставил новые в тех же местех, в которых местех мы, холопи твои, преж ево, Офонасья, остроги поставили". Таким образом, Пашков "отнял ту службу от Енисейского острога" и обманывал Москву, именуя район своих действий "новой Даурской землей и китайской границей".http://ostrog.ucoz.ru/publ/10-1-0-20
Понимаете, первопроходцы, бывшие в Даурии, говорят о том, что истинная Даурия на Амуре! А все остальные - придуманные. Так что, не о чем нам тут спорить, получается?

vlopuhin

Шишмарев,
по моему очень даже логично. Прочитав Вашу дискуссию, пришел к таким размышлениям. (Прошу прощения, я не историк, просто делюсь своими мыслями). Если мы говорим о Даурии, то логично было бы спросить самих даур. Дискуссия же строится на том, что осталось от рассказов людей там бывавших примерно с начала 17 века. Но даже из этих знаний можно предположить, что жил в Забайкалье гордый, непокорный, многонациональный народ. Называли эти люди себя Даурами. Имели своих богов, знания, культуру и жили на той земле много веков. Некая "Византия по сибирски". Так и жили бы, но земля та стала "зоной жизненно важных интересов" возникших по соседству государств, вот и начались притеснения, а от сюда и споры о границах. А ведь до того времени и мыслей не возникало о границах, это уже более позднее изобретение. В том числе и Чингисхан. Он родился, когда история Даурии исчислялась многими веками. Теперь, незнаю насколько это уместно, такая параллель в наше время. Не потомков ли тех самых даур мы называем теперь гураны? Вспомним последнюю перепись, когда возникла идея о национальности сибиряк. Интересно было бы сравнить результаты ДНК-тестирования тех, кто написал в строке национальность "Сибиряк". И вроде бы шутка: "Даурия - всё от Урала до Тихого Океана", возникла не случайно, и выглядит вполне серьёзно. Только одно настораживает, не станет ли такая идея флагом каких-нибудь новоиспеченных нациналистов?
Это всё к вопросу, который уже возникал на страницах сайта:"Казаки первопроходцы Забайкалья - завоеватели, или добродетели?"...

Wings

еще раз мои тезисы.
1. Даурия синоним Забайкалья (см. словарь синонимов и БСЭ)
2. "Забайкалье (то есть и Даурия) - горная область, расположенная к В. от озера Байкал. Простирается почти на 1000 км с С. на Ю. от Патомского и Северо-Байкальского нагорий до государственной границы СССР и более чем на 1000 км с З. на В. от берегов Байкала до меридиана слияния рр. Шилка и Аргунь. Преобладают средневысотные горы (1200—1800 м), обрамленные с С. и З. поясом высоких гор (до 3000 м). На территории З. расположены Бурятская АССР, Читинская и частично Иркутская области РСФСР
Но я считаю правильным добавить сюда и Приамурье, как часть исторической Даурии. (иначе, какая Даурия без Албазинского острога!)
В эту формулу (с добавлением) прекрасно вписываются и Галанинские ботанические экспедиции, и Обручевские геологические определения и исторические свидетельства.
я не могу принять версию о том, что Даурия - только часть Восточного Забайкалья, потому, что:
1. это противоречит историческим свидетельствам (приведенным и здесь), что границы области гораздо шире.
2. Это разрывает непрерывное развитие целого региона (см. исторический опус в паспорте Бурятии, где за бортом оказался целый период чуть не в 350 лет!)
3. Обедняет историю (см. выше паспорта двух регионов, где ни слова о казаках, как главных движителях в освоении Даурии)

Wings

Восточная граница Даурии. (в нынешних границах РФ)
Решил начать с наименее спорной реперной точки.
Надеесь, никто не станет возражать против того, что область по верхнему и среднему Приамурью от Шилки до Зеи - может называться Даурией? Свидетельств привели предостаточно. И дауры лавкаевы (и прочие) там жили, и документы о том, что эта область называлась именно так - много есть за весь 17 век (позднее не беру).
А значит, восточная граница Даурии - это басейн Зеи от верховий до впадения в Амур. Так?

peshkov62

Wings, Правильно Иван, все наше.

Albert

Wings, НЕ в порядке спора, но хочу сказать, что я для себя так и не смог определить, даже условно, именно восточные границы Даурии, по представлениям первопроходцев. На восток, для меня Даурия заканчивается где-то в дебрях Приамурья. Заметьте - весь наш спор проистекал, по поводу западной границы Даурии, другим сторонам, меньше всего уделялось внимания и пока среди нас нет таких, кто бы не формально оппонировал на предмет восточной и других условных, кроме западной, границ Даурии. Ведь по прежнему число участников "земельного спора," весьма ограничено.

Ого! Это оказывается было мое тысячное сообщение, можно сказать юбилейное

Шишмарев

vlopuhin,
Вы справедливо коснулись еще одной стороны темы "Даурия, где ты", самой древней, причем самой загадочной. И здесь надо говорить о таком подходе как исторические версии, в которой могут быть и легенды и сказания и современные доказательства, например геногеография. Оказывается о древних даурах есть уже и предположения и мнения и версии. Вот один из парадоксальных вариантов- в Сети сообщалось о древних даурах, или ! чуди. Парадоксально то,-где азиатские дауры, и где северо-западная чудь? Однако я был основательно заинтригован , когда узнал, что у дауров и у чуди одна гаплогруппа N1b. Хорошо бы о этом поподробнее рассказал наш администратор, эксперт по прикладной генетике и геногеографии ( правильно ли назвал?) Денис Григорьев.
Вообще это очень интересный вопрос, он из истории миграции древних народов. И еще- здесь нет никакой основы политического экстремизма, который можно сотворить при желании из любой исторической модели. Наоборот- сон разума порождает политических монстров.Так что вы правы, похоже древние дауры были и этим тоже интересно заниматься. С уважением Александр

vlopuhin

Шишмарев,
очень неожиданный поворот! Я всего лишь хотел обратить внимание участников дискуссии на то, нужно ли устанавливать границы того, что изначально не имело границ, и, раз уж мы решили всё-таки такие границы расставить, то это уже вопрос современности, иначе говоря наша попытка самоидентифицироваться. Отсюда и попытка привлечь географические, политические и т.д. карты. Можно рассмотреть ореол распространения тараканов, а где тараканы, там и люди, вернее наоборот, и таким образом получить границы современных городов.

По моему налицо некоторая общность людей, называющих себя Забайкальцами. Помню как гордо заявлял мой отец, что он забайкальский гуран! Но подобное заявление могут делать люди и других областей, например, дядька мой гордо заявлял, что он тобольский казак!
С уважением, Виктор.

Шишмарев

Wings,
По поводу Вашего поста о единой Даурии.
Конечно я за такую концепцию о Даурии. Я бы ее назвал подходом (N3) от Обручева до современного Галанина, которой примерно 105 лет. Правда за эти 105 лет чего только не наворочали политики с единым по внутренней сути обьектом и понятием по имени Забайкалье (Даурия).
А что такое подход N2? С чего его начать?
Я считаю , это тот исторический момент, когда де-факто появилось такое единое забайкальское государственное образование и сотворили это великий Муравьев -Амурский со товарищи, заключив Айгунский договор. А до этого договора территории по Амуру были спорными.
И затем уже славное забайкальское казачество своми руками в невероятно тяжелых походах выстроило наше славное образование под названием Забайкалье с единым центром управления.
А потом уже было много второстепенных территориальных реформ, но главное- до революции Забайкальская область была единой, в составе с Верхнеудинским и Троицкосавским округами!
Полагаю, что именно с 1858 года, с подписания Айгунского договора по 1890-е годы, до трудов Обручева , когда шло осмысление сути Забайкалья и учеными в том числе , возникли термины- Нерчинская Даурия, Яблоневая Даурия, Селенгинская Даурия и другие. По записям Обручева не видно, что именно он ввел эти понятия. Это возможно сделали либо геолог Черский либо путешественник и этнограф Г.Н Потанин.
Соображения по восточной границе Даурии изложу попозже.
С уважением Александр

Шишмарев

vlopuhin,
Я полагаю, что древние дауры или чудь- это задолго до Чингисхана и видимо, где то далеко за 1-м тысячелетием. По шкале времен - это точно за пределами нашей дискуссии о исторической Даурии. Но такое понимание древности имеет право быть и может обсуждаться как историческая версия
С уважением Александр

vlopuhin

Шишмарев,
в таком случае, по мимо пространственных границ, собственно о которых и развернулась дискуссия, необходимо обозначить временные границы, то есть, необходимо заранее договориться, что мол мы пытаемся установить пути расселения казаков в Забайкалье с начала 17 века и установить, что и в каких границах в их понимании означало "Даурия"! Насколько я понял, именно об этом уже говорил Albert.
А если избрать такой подход, то придётся отложить глубь истории, что на мой взгляд не совсем правильно, т.к. казаки хоть и сохранили свой жизненый уклад, в какой-то степени стали даурами.
С уважением, Виктор.

Шишмарев

vlopuhin,
Это я и предложил в постах 21, 22 декабря, и даже точно обозначил подходы( временные границы ) 1, 2, 3. Кроме того Вы предложили еще 0-домонгольский подход-самые, самые древние дауры.
Осталось сказать, что такое подход 1. Это понятно - от первых сведений Руси о Даурах по источникам из Сибирского Приказа и до Айгунского договора. А если поточнее- то от монгольского периода пребывания там дауров, то сть с 13 века приблизительно, когда они обозначили себя как этнос монгольского происхождения.
С уважением Александр

vlopuhin

Шишмарев,
вобщем понятно.
С уважением, Виктор.