Предыстория
 FAQFAQ    ПоискПоиск    ПользователиПользователи    ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения    ВходВход 

Даурия, где ты?
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Даурия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Elgina_Vera
Забайкальская казачка
Забайкальская казачка


Зарегистрирован: Mar 13, 2010
Сообщения: 734

СообщениеДобавлено: Вт Dec 28, 2010 5:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings, кон. XVII в. – «Печати государевой “Сибирские земли Даурских острогов”» (1692), на к-рой изображен «На Даурской Нерчинской орел одноглавый держит лук вниз тетивою». Символ летящего орла, держащего лук тетивою вниз, характерен для печатей гл. городов Вост. Сиб. (Иркутска, Якутска, Албазина) и обл. города Нерчинска – центра Нерчинского воеводств
http://encycl.chita.ru/encycl/concepts/?id=5188
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elgina_Vera
Забайкальская казачка
Забайкальская казачка


Зарегистрирован: Mar 13, 2010
Сообщения: 734

СообщениеДобавлено: Вт Dec 28, 2010 6:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой


КУРЕННАЯ Ирина Григорьевна (р. 15.3.1952, Чита), библиограф-краевед, чл. СЖ России (2001), засл. работник культуры РФ (1994). Окончила Вост.-Сиб. гос. ин-т культуры (1973). С 1981 зав. сектором краеведческой библиографии Чит. обл. гос. научной библиотеки им. А. С. Пушкина. В 1985–87 организатор реконструкции и создания новых экспозиций Лит. музея Заб. при библиотеке. С 1993 чл. Совета при адм. Читы по вопросам истории и культуры города, с 2002 чл. редколлегии и автор научно-популярного журнала «Забайкалье». Составитель и редактор ряда краеведческих библиографических пособий научно-вспомогательного и рекомендательного характера. Первые очерки публицистико-краеведческой тематики появились в местной печати в нач. 1980-х («М.Е. Вишняков», «В.Г. Никонов», «Е.В. Стефанович», «С.М. Зарубин» и др. в газете «Заб. рабочий», литературно-художественном альманахе «Забайкалье» и др.) Автор работ по теории краеведения, истории заб. книги, библиотечного дела, лит. процесса и культуры края в целом. Специалист по истории геральдики Вост. Сиб. и Заб., автор научно-популярной монографии «Летящий из глубины веков» (М., 1997). Составитель и редактор научно-популярного подарочного издания, посвященного 150-летию Заб. обл. «Чита. Город во времени» (Новосибирск, 2001), книги «Энергия поиска» (Новосибирск, 2003); редактор книги «Угольная летопись Заб.» (Владивосток, 2001).

Соч.: Книжное дело Дальневосточной республики (1920–22) // Заб. в геополитике России: Материалы международной конференции 2–5 сент. 2003, Чита. – Улан-Удэ, 2003; Символ власти, великодушия и прозорливости: история герба города Нерчинска // Нерчинское Заб.: Архивный вестник / Под ред. М. В. Константинова. – Чита, 2003. – № 6.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elgina_Vera
Забайкальская казачка
Забайкальская казачка


Зарегистрирован: Mar 13, 2010
Сообщения: 734

СообщениеДобавлено: Вт Dec 28, 2010 6:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Куренная И.Г.
В 1655 году по указу Алексея Михайловича был возведен в степень воеводства Нелюцкий (Нелюдский) острог. С 1659 года он официально назван Нерчинским, а в 1689—1690 годах возведен в степень города. В первую партию территориальных печатей, утвержденных в царствование Алексея Михайловича и получивших документальное подтверждение в «Росписи» 1656 года, Нерчинск не вошел по причине своего официального отсутствия. Первые сведения о печати «Даурских острогов на Нерчинской» находим в «Росписи» С.У. Ремезова. Рисунок с печати, сделанный Ремезовым, изображает птицу, обращенную в левую геральдическую сторону, стоящую на земле с поднятыми крыльями и с поднятой кверху левой ногой, в которой держит лук тетивою вниз. Изогнутую дугу лука птица поддерживает клювом и как бы готовится взлететь. В XVIII веке произошла эволюция рисунка, на прикладных печатях актовых источников Нерчинского воеводства изображен летящий орел, оборачивающийся назад.. В «Географическом описании Нерчинского уезда» Г.Ф. Миллер сообщал: «Во время нашего присутствия в 1735 г. весь штат канцелярии составляли шесть канцеляристов и несколько копиистов… Печать канцелярии представляет собой летящего орла с повернутой назад головой, держащего в когтях землю». Однако, описание печати, данное Миллером, неверно, поскольку изображенный на оттисках орел держит в лапах не землю, а лук. Ошибка вкралась не в текст Миллера, а в его перевод с немецкого в 1739 году, когда переводчик принял слово «боген» (лук как оружие), за «боден» (земля). В результате в русском тексте были не просто перепутаны два совершенно разных понятия, но исказилась сама семантика сфрагистического символа нерчинской земли.
http://www.sibogni.ru/archive/68/821/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vlopuhin
Местный
Местный


Зарегистрирован: Nov 12, 2009
Сообщения: 283
Откуда: г. Иркутск

СообщениеДобавлено: Вт Dec 28, 2010 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стрельцов писал(а):

… А русских де людей те бородатые люди (дауры) называют себе братьями.

Вы не находите, что отсутствует некоторое звено? То есть русские (казаки) ещё до тех мест не дошли, но их уже там знают, более того называют братьями. Казаки при освоении земель не встречают сопротивления, даже наоборот. Военное сопротивление преоделевать приходится только с манжурами. Такое впечатление, что до прихода первопроходцев кто-то уже поработал, так сказать "подготовили почву"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Dec 28, 2010 11:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elgina_Vera писал(а):
Wings, вы уже сами не понимаете, что вам надо.

Почему же? Все, что мне нужно, я уже узнал. (ну или часть, достаточную для выводов).
Вы даете цитату из статьи, где основная мысль: нельзя называть такую-то местность Даурией, если там не проживали дауры. Автор на этом основании отбрасывает в сторону от исторической Даурии (истинной!) Западное Забайкалье, но почему-то включает в "Даурию истинную" Нерчинскую Даурию, хотя доказательств проживания на Нерче дауров не приводит. На это я и обратил внимание.
Работы Куренной мне известны. Но вот опять же, Вы в который раз приводите цитаты о печатях, и стараетесь совершенно не замечать, что я спрашиваю не о том, как называл печать Нерчинского острога Ремезов, а что было на ней написано. Для печати 1692 года есть точное описание, а есть ли оно для более ранней? Вот о чем был мой вопрос.

_________________
Белокрылов Иван Александрович.
Белокрыловы (Красноярово, Ара-Иля), Березины (Шахтама, Казаково, Баньщиково), Рукосуевы (Ара-Иля), Слепковы (Баньщиково, Шахтама)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Dec 28, 2010 11:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шишмарев,
я не думаю, что печать потеряли специально, есть свидетельства, что ее украли.
vlopuhin,
Брацкими называли бурят все казаки-первопроходцы, да и в грамотах Сибирского приказа есть такое. Но бурят также называли моголами, мугальскими людьми. А вот чтобы даурами, не слышал.
Перфильеву тунгусы говорят, что возле Еравны живут дауры, а Василий Колесников через 6-7 лет узнает от тунгусов же, что возле Еравны уже кочуют монголы, причем некоторое время спустя выясняется, что это хоринцы.
Цитата:

Вот это (насколько я понял это относится ко времени до XVII века):
Цитата:
...Отсюда вывод: «Селенгинская» и «южная Даурия» назавались по имени этноса «дауры» оттого, что конные тунгусы и эвенки Прибайкалья и Забайкалья называли «даурами» бурятов...
совсем всё запутывает...

Ну так автор строит свои умозаключения на неполных данных, совершенно отбрасывает в сторону бурятские летописи, не делает сопоставительного анализа отписок Перфильева и Колесникова, из которых как раз и следует, что тунгусы отличали кочевых бурят-монголов (хоринцев, в данном случае) от оседлых дауров (у которых рубленные жилища, а с такими не покочуешь!)
К зиме 1646-47 гг дауры из верховий Витима и от Еравнинского озера ушли, а вместо них появились хоринские буряты

_________________
Белокрылов Иван Александрович.
Белокрыловы (Красноярово, Ара-Иля), Березины (Шахтама, Казаково, Баньщиково), Рукосуевы (Ара-Иля), Слепковы (Баньщиково, Шахтама)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vlopuhin
Местный
Местный


Зарегистрирован: Nov 12, 2009
Сообщения: 283
Откуда: г. Иркутск

СообщениеДобавлено: Вт Dec 28, 2010 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings,
то есть, то что кочевые племена бурят вытеснили осёдлых дауров общепринято и необсуждаемо? Только один момент, что же означает "принудительное переселение" даур маньчурами в северную маньжурию? Тоже как то не понятно, это ведь не стадо коров, тем более что они уже готовы были уйти под покровительство России.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Albert
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Feb 14, 2010
Сообщения: 1292

СообщениеДобавлено: Вт Dec 28, 2010 12:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings, Творческими работами краеведа, которого мы тут взялись цитировать, можно насладиться здесь: http://www.dotoma.ru/ist_kr/ist_kr.html
Особенное удовольствие вызывают статьи об этнонимах, "Мангуты" и "Мунгалы" обязательно надо прочесть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail Посетить сайт автора
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Dec 28, 2010 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vlopuhin писал(а):
Wings,
то есть, то что кочевые племена бурят вытеснили осёдлых дауров общепринято и необсуждаемо? Только один момент, что же означает "принудительное переселение" даур маньчурами в северную маньжурию? Тоже как то не понятно, это ведь не стадо коров, тем более что они уже готовы были уйти под покровительство России.

ненене! я такого не говорил! Это и не общепринято, и обсуждаемо!
Как правило, пишут, что дауров вытенили русские (с Амура), что треть правды. Ведь было еще вытеснение бурятами (из Забайкалья) и переселение маньчжурами.
Кроме того, могла же иметь место ассимиляция дауров бурят-монголами. народы-то близкородственные. Но вот Витимско-Еравнинских точно вытеснили, и произошло это в очень короткий промежуток времени: 1639 - 1647. Учитывая, что хоринцы пришли в Забайкалье в 1613 году, все равно очень короткий промежуток времени им потребовался, чтобы расселиться до севера Байкала.
Понятно, что дауры, не стадо коров, но переселение народов - это не есть какая-то сложность. Вспомните калмыков, да и тех же хоринцев, сначала уведенных в Междуречье, а потом вернувщихся обратно.

_________________
Белокрылов Иван Александрович.
Белокрыловы (Красноярово, Ара-Иля), Березины (Шахтама, Казаково, Баньщиково), Рукосуевы (Ара-Иля), Слепковы (Баньщиково, Шахтама)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wings
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Sep 17, 2006
Сообщения: 2395
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Dec 28, 2010 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Albert,
весело.
ну просто нет критического осмысления текста у человека. Как пример. Берет цитату из Палласа про камнега и говорит, что больше этот термин не использовался. верит, а про хамнеган, получается, и не знает

_________________
Белокрылов Иван Александрович.
Белокрыловы (Красноярово, Ара-Иля), Березины (Шахтама, Казаково, Баньщиково), Рукосуевы (Ара-Иля), Слепковы (Баньщиково, Шахтама)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Albert
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Feb 14, 2010
Сообщения: 1292

СообщениеДобавлено: Вт Dec 28, 2010 1:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings, Я сегодня по поводу мангутов специально расспрашивал бурят. Узнал следующее: слово устаревшее, ругательное, произносится - "мангыт", означает черт, в переносном смысле человек без роду и племени, бродяга, разбойник. Со слов старшего поколения уже ушедшего, буряты так называли беглых каторжников. Русских как правило назвали "ород".
Можно предположить (только предположить) что так могли называть и первопроходцев, которые несмотря на весь ореол созданный вокруг них, в общем-то подпадали под вышеуказанное значение слова в глазах "тихо-мирно" живущего местного населения.
Что касается даур, наши буряты не слышали о таких.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail Посетить сайт автора
Стрельцов
Окружной атаман
Окружной атаман


Зарегистрирован: Jun 29, 2006
Сообщения: 329
Откуда: Благовещенск

СообщениеДобавлено: Вт Dec 28, 2010 4:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vlopuhin,
Цитата:


Стрельцов писал:
… А русских де людей те бородатые люди (дауры) называют себе братьями.

Вы не находите, что отсутствует некоторое звено? То есть русские (казаки) ещё до тех мест не дошли, но их уже там знают, более того называют братьями. Казаки при освоении земель не встречают сопротивления, даже наоборот. Военное сопротивление преоделевать приходится только с манжурами. Такое впечатление, что до прихода первопроходцев кто-то уже поработал, так сказать "подготовили почву"...


Ой, не знаю, не знаю. Про недостающее звено пока ничего не могу сказать, но вот, то, что взаимоотношения между казаками, русскими и даурами были особыми, можно отметить. При этом взаимоотношения между ними к концу 19 века стали такими, что их действительно можно назвать «братскими». Да,да, я не оговорился, в 17 веке не все дауры ушли в Китай.
Мои предки, переселившиеся на Амур в середине 19 века, имели прямые контакты с ними. Говорят что они очень были добродушны к нам.

В 2007 году участвуя в теме о даурах на данном сайте (к сожалению, тема не развилась), я нашел такой артефакт что, еще до прихода (в середине 17 века) русских-первопроходцев, на Амуре чуть ранее проживали русские. Русские-староверы. Ни они ли дали повод даурам называть русских «братьями»? С появлением русских-первопроходцев староверы стали уходить вглубь Даурии, т.е. в сторону от Амура. Что было со староверами в течение 150 лет отсутствия русских на Амуре мне, к сожалению, ничего не известно. Но есть факты (правда из семейных легенд), с приходом первых экспедиций Муравьева-Амурского на Амуре вновь были обнаружены селения староверов. Которые, как и в 17 веке опять вынуждены были покинуть насиженные места.

И еще.
В 2007 году попадалась информация, что дауры были переселены вглубь Китая в 17 веке, не только по причине их конфликтов с русскими, но и по причине, что часть их собиралась перейти в подданство России, так как имела "дружеские", а кое-кто и родственные отношения с русскими.
Вот такая истории.

Размещая статью амурского историка Кобызева я выделил слово дауран.
- Ты кто, паря, даур или восточник?
- Нет, я дауран! –
А не могли ли оно быть производным словом слову гуран?

И еще не дает мне покоя фраза (продолжение начатой вами)
-«А живут де те бородатые люди в той же правой стороне в лето на Амуре реки, дворами, и хлеб у них и лошади и скот и свиньи и куры есть, и вино курят и прядут и ткут со всего обычая с русского…»

Русского!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Стрельцов
Окружной атаман
Окружной атаман


Зарегистрирован: Jun 29, 2006
Сообщения: 329
Откуда: Благовещенск

СообщениеДобавлено: Вт Dec 28, 2010 5:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wings, писал,
Цитата:

но, однако, тенденция: вот уже который исследователь почему-то старательно не замечает, что сначала-то Перфильев сообщает о даурах, живущих от устья Карги (видимо, Каренги?) до верховий Витима и около Еравнинского озера, а уж только потом - об амурских и шилкинских.


Иван,
Не все современные историки утруждают себя изучением всех исторических фактов.
Многие современные историки (особенно по казачеству) просто переписываю исторические факты из двух трех книг других современных историков, и выдают это как за свой труд.
То, что Кобызев не замечает сообщения Перфильева о даурах, живущих от устья Карги до верховий Витима и около Еравнинского озера, спишем на его взгляд истории.
Иван, я думаю, что вы (мы) здесь наверно никогда не найдем истинной границы (начало и окончания) Даурии. Тем более что иногда она переходит в границы Даурской флоры.
Наверно у нас у каждого она (Даурия) будет своя.
Лично для меня Даурия, это все Забайкалье ( в т.ч. и Прибайкальская Бурятия) и Приамурье.
Иван, я с тобой в одном ряду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail
Albert
Забайкальский казак
Забайкальский казак


Зарегистрирован: Feb 14, 2010
Сообщения: 1292

СообщениеДобавлено: Вт Dec 28, 2010 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На счет русских староверов, позволю себе усомниться. Никон стал патриархом в 1652 году, Хабаров пошел в свой поход на Амур в 1649 году. Ну просто никак не могли появиться старообрядцы до прихода первопроходцев. Это просто красивая легенда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить E-Mail Посетить сайт автора
Elgina_Vera
Забайкальская казачка
Забайкальская казачка


Зарегистрирован: Mar 13, 2010
Сообщения: 734

СообщениеДобавлено: Ср Dec 29, 2010 1:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Albert, я поняла Wings, теперь доказывает, что даур " выдавили"за пределы Земель Нерчинского воеводства, до прихода русских?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Предыстория -> Даурия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След.
Страница 21 из 30

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Главная | Статьи | Форум | Темы | Галерея | Вопросы и ответы | Библиотека | Рекомендовать | Обратная связь

Предыстория - общенациональный историко-культурологический сервер
 © 2005—2009 Predistoria.org
Предыстория.орг
© Денис Григорьев
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Рейтинг@Mail.ru
Генерация страницы: 0.072 сек. и 17 запросов к базе данных за 0.018 сек.